Parte 1 – A analogia
Eu acuso a equipa do Sporting de Braga, seus jogadores, treinador e presidente, de terem deturpado a verdade desportiva, perdendo de propósito o seu jogo contra o Futebol Clube do Porto para atingir dois propósitos: em primeiro, assegurar que o FCP continua na luta pelo título; segundo, e como apesar da derrota permanece a um ponto do líder, manter a pressão sobre o Benfica, colocando mais um clube no seu encalce.
Para provar esta acusação tenho as alterações tácticas do treinador antes do jogo, alterando o esquema da equipa pela primeira vez esta época, jogando sem ponta-de-lança e colocando na defesa uma dupla que raramente tinha jogado junta. Depois, as reacções após a derrota foram de uma aparente normalidade, como se fosse normal uma equipa que sofre 7 golos em 19 jogos sofrer 5 numa só partida. Não, nada do que aconteceu naquela noite no Dragão foi normal.
Parte 2 – A desconstrução do erro
E isto seria tudo válido e admissível para acusação em tribunal e linchamento na praça pública se este não fosse um país com regras, leis e instituições responsáveis pelo apuramento de tais verdades. Mais, para condenar ou culpar alguém de um qualquer crime, são precisas provas. Provas físicas, concretas e reais que não podem vir de suposições individuais e subjectivas, respeitantes e obedientes a um preconceito prévio. Neste caso, como adepto do Benfica acho claramente que o Braga abriu as pernas para o comboio do Porto passar.
Passando agora a discussão para a questão das escutas do SOL e o alegado envolvimento do primeiro-ministro no caso, são precisas retirar algumas conclusões factuais e não supostas: não há nenhuma conversa revelada no jornal onde se estabeleça o inequívoco envolvimento do PM no caso; o que temos são pessoas que dizem estar a ser mandatadas por Sócrates; depois, boa parte de alguma comunicação social uma clara antipatia pelo Sócrates o que pode precipitar uma chegada a conclusões da sua culpabilidade.
Feito o reparo legal do caso, urge retirar a conclusão de que não é possível confirmar o envolvimento do primeiro-ministro neste caso da TVI, sendo precipitado julgá-lo na praça pública – nem os seus principais adversários políticos têm pedido a sua partida de São Bento. Quanto muito, e devido ao passado colorido de Sócrates em problemas de justiça, a sociedade civil pode suspeitar de alguma coisa. Suspeitar porque, em boa verdade, nada do que é conhecido nos permite concluir qualquer coisa mais.
Parte 3 – Da inexistência de menos liberdade de imprensa
E traz-nos isto até ao problema do atentado à liberdade de imprensa. Tal como expliquei aqui, e na conversa que se desenvolveu na caixa de comentários, não me parece que existam restrições ao funcionamento da imprensa em Portugal. Em primeiro lugar, porque os órgãos de informação são livres de decidir a sua linha editorial e a natureza das peças e artigos que publicam ou emitem. Em segundo lugar, até agora não foi provado que o Governo tenha tido um comportamento extraordinário na relação com a imprensa. Pressões políticas de assessores e políticos sobre jornalistas e directores são naturais e acontecem quotidianamente. Podemos argumentar se esta é uma prática razoável, mas não podemos daqui inferir que a liberdade de imprensa está reduzida em Portugal porque a natureza da relação entre o poder político e o jornalismo foi sempre parecida com esta.
Aquilo que existe, ou tem existido, é um Governo mais autoritário que diplomata e que nunca escondeu alguma desconsideração pelos jornalistas, principalmente por aqueles que rapidamente se precipitaram em notícias e crónicas contra o Governo e o primeiro-ministro em particular. É natural que não gostemos de quem fala mal de nós. O Miguel Sousa Tavares gostou tão pouco das crónicas do José Diogo Quintela que convenceu o Pinto da Costa a meter um processo em tribunal contra o humorista. O Carvalhal também não deve gostar dos críticos.
Assim, também é natural que os jornalistas não gostem de quem menoriza e ridiculariza a sua posição. E ao longo destes anos de gestão Sócrates os casos de crispação entre imprensa e PM foram-se acumulando. Todavia, este raciocínio também nos permite concluir que aferir da diminuição da liberdade de imprensa em Portugal pela acção directa do primeiro-ministro é errado. Errado porque a prova de que a imprensa é livre das pressões política está nas notícias avançadas pelos jornais e televisões nestes anos.
A liberdade de imprensa também se vê pela liberdade que um órgão tem em avançar ou não com certas notícias. O caso entre Mário Crespo e o Jornal de Notícias é infeliz, mas a prerrogativa de determinar da publicação, ou não, do texto pertence ao jornal. Tal como é legítimo um órgão associar-se a um bloco desalinhado com o Governo, é admissível que um outro órgão de informação se associe a um outro bloco alinhado com o Executivo. E entre essa pluralidade encontramos a liberdade. Cabe depois ao leitor a decisão sobre qual o jornal que quer comprar.
Voltando aos desportivos, eu não compro O Jogo porque atribuo a esse diário uma ligação a um clube que não é o meu. Mas não digo que não existe falta de liberdade na imprensa desportiva. Cada um tem a liberdade de escolher qual a linha editorial que quer seguir e cada leitor tem a liberdade de escolher qual o jornal que quer ler.
Parte 4 – Dos negócios na imprensa
Muitas das vezes estas decisões têm um fundo comercial. Insistindo nos desportivos, é sabido que uma capa com o Benfica vende mais do que uma outra com o FCP. Talvez por isso, os dois outros desportivos façam, sempre que podem, capas encarnadas e O Jogo seja o menos vendido dos três.
Também nos diários de informação generalista isto acontece. Um jornal que revele escutas, escândalos de corrupção ou aprofunde polémicas vende mais do que um outro que não traga nada disso.
Nas discussões sobre a submissão jornalística às pressões, sejam elas políticas ou empresariais, questões com a precariedade da profissão deveriam merecer uma análise muito mais profunda do que se o assessor do ministro ‘x’ ligou ao jornalista ‘y’ a pedir para modificar a notícia. Isto porque quanto maior for a instabilidade laboral do jornalista, mais susceptível ele será às pressões, legítimas ou não.
Também poderíamos discutir o papel que os patrões têm na vida dos jornais. Pertencendo alguns dos títulos nacionais a estruturas de negócio cruzadas, onde a empresa-mãe tem interesses noutras áreas de actividade, existe algum tacto na hora de noticiar assuntos que possam ter uma interferência directa com os negócios do patrão. É por causa destas coisas que se atiram suspeitas para cima do Público, por ter denunciado o caso da licenciatura do PM após o chumbo da OPA da Sonae sobre a PT, mas também porque se defende que o Diário Económico, propriedade da Ongoing, alegada frente do Governo para comprar a TVI, é agora um dos principais jornais alinhados com o Governo e os interesses dessa empresa.
Parte 5 – Das sugestões e conclusões
A saúde da imprensa em Portugal apenas teria a ganhar com a afirmação clara por parte dos órgão de informação sobre quais as suas filiações políticas. Como se faz nos Estados Unidos ou no Reino Unido, uma declaração de interesses é a melhor forma de proteger o jornal. Assumir que se está do lado do PS, do PSD, que se é de esquerda ou direita, conservador ou liberal, capitalista ou comunista. Protecção para o jornal, claro, e para os leitores que passam a ter uma nova valência na altura de escolher qual o jornal que vão ler.
Mas, como isto ainda não é assim, resta-nos estabelecer o óbvio: existe liberdade de imprensa em Portugal e ela é suficientemente abundante para os jornais se sentirem na liberdade de publicarem escutas em segredo de justiça e ignorarem providências cautelares.
O Eclipse 
Phillipe, o teu texto tem quinze parágrafos, noventa e tal linhas, milhares de caracteres e nenhum argumento. Bem espremido, o único sumo que se aproveita é o seguinte:
“não me parece que existam restrições ao funcionamento da imprensa em Portugal. Em primeiro lugar, porque os órgãos de informação são livres de decidir a sua linha editorial e a natureza das peças e artigos que publicam ou emitem”.
Infelizmente, não vale a pena dizer que não há restrições ao funcionamento da imprensa porque todos os órgãos de informação são livres de decidir. Isso é argumentar com a conclusão que se pretende provar. Mas é precisamente a conclusão que estamos a discutir…
E, neste caso, não há muito a acrescentar. Já te relatei imensos casos (dos quais há conhecimento público ou não) que não se verificaram em nenhuma legislatura anterior. Se achas que são todos conspiração, má interpretação ou mentira pessoal, não posso fazer mais. Mas onde acaba o bom senso é onde começam os posts irónicos… 🙂
Já agora, acho curioso que continues a dizer que “a prova de que a imprensa é livre das pressões política está nas notícias avançadas pelos jornais e televisões nestes anos.”, depois de já ter sido dito várias vezes que isso também acontece na Venezuela, um país onde supostamente não há nenhuma liberdade de imprensa. Presumo que a ideia seja fazer um cattenattion argumentativo: tapar os ouvidos com força e assobiar para o lado. E, de permeio, dizer que a comparação entre Portugal e Venezuela “não faz sentido nenhum”… 🙂
P.S.- Continuo à espera dos números da HRW.
Primeiro, fico contente em ver que tiveste paciência para fazer a contabilidade dos caracteres, linhas e parágrafos do texto. Demonstra determinação e isso é importante.
Tal como também é importante, de quando em vez, aceitar que não estamos a ver as coisas pelo melhor prisma – tens de desenviesar o raciocínio. Isto é, enquanto tu apontas a inexistência de argumentos da minha parte, eu não posso deixar de relembrar que também tu não foste capaz de mostrar cabalmente a verdade daquilo que dizes.
Tal como mostro na primeira parte do texto, atirar factos para o ar não é difícil. Agora, já é bem mais complicado comprová-los. Gostas muito de equiparar este caso ao Apito DOurado. Então, toma lá uma pérola (e olha que não estou cá sempre): há escutas onde ouves claramente o Pinto da Costa a combinar a fruta, a encaminhar árbitros até sua casa e a pressionar o Major para castigar o Liedson. Isso são provas.
O que se passa neste caso é que tu ouves malta a falar em nome do PM, mas não o ouves a ele. E se não consegues compreender a diferença entre os dois exemplos, não valerá mais discutir contigo isto porque é matéria de princípio. Um princípio de razoabilidade, se preferires.
Depois, não consegues provar como hoje a imprensa é menos livre do que há 10 ou 15 anos atrás. Por entre a pluralidade de visões, orientações e determinações editoriais, encontras a existência dessa liberdade.
Tens razão numa coisa: a conclusão pretendida é mostrar que «todos os órgãos de informação são livres de decidir.» Agora, se preferes fechar os olhos e saltar os parágrafos onde eu explico porque isto assim é, então não vale a pena.
No anterior post, tu chegaste a admitir a conclusão aqui estabelecida: «Por isso, vou repetir pela enésima vez: ninguém disse que não há liberdade de imprensa em Portugal.» No entanto, desde então tens alterado para uma postura de defesa de que a liberdade de imprensa está progressivamente reduzida. Gostava que me explicasses determinadamente como isto se comprova e em que se traduz. Mostra-me que a informação se perde, que há notícias que ficam por dar em todos os órgãos e que os jornais/tvs/rádios/portais são coagidos a assumir uma orientação ideológica – pró ou contra o Governo. Mostra-me como as pressões políticas são superiores às empresariais e explica-me como este Governo pressiona de forma excepcionalmente assertiva. Mostra-me os meus erros.
Mas não voltes aos argumentos do passado. Não voltes com o Crespo, o JMF ou o DE porque aos meus contra-argumentos foste incapaz de responder. Traz coisas novas. Para chover no molhado não contes mais comigo.
Não tenho o poder para fechar o portal do HRW. Tens lá o site, tens lá a secção de imprensa. Tens lá os relatos sobre os países onde os ataques sobre a imprensa e os jornalistas são mais fortes e castradores. Mas, espera lá, não estabelecemos já que «ninguém disse que não há liberdade de imprensa em Portugal»?
Phillipe,
1.“Gostas muito de equiparar este caso ao Apito DOurado. Então, toma lá uma pérola: há escutas onde ouves claramente o Pinto da Costa a combinar a fruta, a encaminhar árbitros até sua casa e a pressionar o Major para castigar o Liedson (…) O que se passa neste caso é que tu ouves malta a falar em nome do PM, mas não o ouves a ele.”
Em nenhum ponto da conversa se ouve o Pinto da Costa dizer que quer comprar o árbitro. O que se ouve é uma conversa inocente acerca de fruta e uma sugestão ao Major para abrir um processo disciplinar a um jogador que, por acaso, até agrediu outro (“pressão legítima”, no teu vocabulário). Mas agora o PM pode ligar aos jornalistas e o presidente do Porto não pode ligar ao presidente da Liga, que ainda por cima é amigo de longa data?
O que nos permite concluir que há tráfico de influências não é por isso a declaração preto-no-branco do Pinto da Costa (que não existe), mas sim uma inferência em relação ao conjunto das escutas. Basta cruzar fruta + conversas com árbitrios + recomendações de juizinho) para se chegar à conclusão de que há um processo de tráfico de influências.
E é esse mesmo processo que permite chegar à conclusão de que houve intromissões indevidas do PM no negócio de TVI e, de forma mais vasta, em muitos outros grupos de CS. As peças do puzzle são: escutas directas de pessoas próximas do PM que o envolvem no caso, pessoas incómodas removidas dos cargos, contradições óbvias de discurso entre vários dos envolvidos, etc.
É possível que seja tudo uma trama? Sim. É possível que os escutados soubessem que estavam sob escuta e que estivessem a tentar incriminar o PM (embora não se perceba bem o motivo que teriam para o fazer), tal como é possível que a PT tivesse mesmo interesse na compra da TVI (embora não perceba para que terão retirado duas pessoas que, muito curiosamente, eram inimigos jurados do PM), que o JMF, o Mário Crespo, o Henrique Monteiro e, já agora, eu próprio estejamos todos a mentir quando falamos de pressões. Tudo isto é possível.
Mas é tão provável quanto haver uma tramóia para colocar na cadeia um presidente do FCP que apenas gosta de oferecer maçãs e laranjas a árbitrios que lhe fazem obras em casa…
2.“Depois, não consegues provar como hoje a imprensa é menos livre do que há 10 ou 15 anos atrás. Por entre a pluralidade de visões, orientações e determinações editoriais, encontras a existência dessa liberdade (…)”
A pluralidade de visões já foi descartada como sendo prova de uma liberdade de imprensa vasta. Como já te foi explicado, também tens pluralidade na Venezuela. E ela não deixa de existir pelo facto de fingires de conta que não leste essa parte do meu comentário… 🙂
Mas o maior problema é mesmo o nível de exigências que colocas para assumir que há de facto mais restrições de liberdade de imprensa. Já vimos que escutas a dar conta das pressões não chegam; já vimos que maus números da RWB não chegam; já vimos que acusações dos principais líderes da CS não chegam; já vimos que críticas da Comissão Europeia também não; já vimos que depoimentos em primeira mão de um amigo também não. Pelos vistos, tem de ser uma declaração do PM a assumir, sob juramento, que há interferência nos órgãos de CS, e que essa interferência cresceu nos últimos anos.
Mas a probabilidade de isso acontecer é tão alta como a probabilidade de o Pinto da Costa assumir em tribunal que recorreu à contratação de prostitutas para obter favores de árbitros no sentido de desvirtuar a competição desportiva em favor do FCP… 🙂
3.“No anterior post, tu chegaste a admitir a conclusão aqui estabelecida: «Por isso, vou repetir pela enésima vez: ninguém disse que não há liberdade de imprensa em Portugal.» No entanto, desde então tens alterado para uma postura de defesa de que a liberdade de imprensa está progressivamente reduzida.”
Não há nenhuma incoerência. Se me perguntares se a liberdade de imprensa está de boa saúde, digo que não. Há cada vez mais restrições e o nível que já existe não é digno de um estado de Direito.
Mas se criares uma classificação estática, sim/não, com a Coreia de um lado e a Nova Zelândia no outro, assumo que estamos mais próximos do segundo que do primeiro e, nesse sentido, muito restrito, e dentro dessa classificação redutora, temos liberdade de imprensa.
Mas isso é tão relevante como dizer que, numa classificação dicotómica magro/gordo em que de um lado estão os etíopes e do outro o Big Show, tu ficas classificado como magro… A classificação, neste caso, esconde mais do que o que revela 🙂
4.“Não tenho o poder para fechar o portal do HRW. Tens lá o site, tens lá a secção de imprensa. Tens lá os relatos sobre os países onde os ataques sobre a imprensa e os jornalistas são mais fortes e castradores.”
Já lá fui e não encontro. Por isso, se fazes favor, vai lá buscar o link e coloca-o aqui. Só para confirmar se a HRW tem tão boa impressão da liberdade de imprensa como queres fazer parecer… 🙂
és um rapaz engraçado.
ps: o pinto da costa foi apanhado ao telefone com um empresário a tratar dos assuntos da fruta para o jacinto. ouves/lês isso do sócrates?
(já chego tarde à discussão)
«boa parte de alguma comunicação social uma clara antipatia pelo Sócrates o que pode precipitar uma chegada a conclusões da sua culpabilidade.»
Duvido de que haja uma “clara antipatia”. Aliás, como concluis tu que há uma “clara antipatia” da imprensa em relação ao PM e não concluis que o PM é corrupto? O último ponto é difícil de aferir e o outro é “claro”? Mas supondo que há essa antipatia, não será ela o indício de algo? Ou a imprensa tem inveja do charme do homem?
«Quanto muito, e devido ao passado colorido de Sócrates em problemas de justiça, a sociedade civil pode suspeitar de alguma coisa»
Não, “quanto muito” o PM e os outros visados nas escutas têm de ser ouvidos e os seus testemunhos cruzados. Como há contradições evidentes, alguém tem de ser responsabilizado, “quanto muito”.
«aferir da diminuição da liberdade de imprensa em Portugal pela acção directa do primeiro-ministro é errado. Errado porque a prova de que a imprensa é livre das pressões política está nas notícias avançadas pelos jornais e televisões nestes anos»
Aqui está o sumo. Mas, ó Phillipe, é indiscutível que o mesmo se passa na Venezuela. Os dois países vivem realidades semelhantes, então?
«eu não compro O Jogo porque atribuo a esse diário uma ligação a um clube que não é o meu. Mas não digo que não existe falta de liberdade na imprensa desportiva. Cada um tem a liberdade de escolher qual a linha editorial que quer seguir e cada leitor tem a liberdade de escolher qual o jornal que quer ler»
Não sei se isto era para ser uma analogia, mas mesmo que o FCP pressione O Jogo para publicar notícias, ou para não publicar outras, ou boicotando entrevistas, o FCP e o Governo não são propriamente entidades comparáveis.
«existe algum tacto na hora de noticiar assuntos que possam ter uma interferência directa com os negócios do patrão»
Novamente não é comparável. Aqui fazes-me lembrar o post conjunto dos tipos do Arrastão, dizendo que a liberdade que defendem é de um tipo diferente: uma liberdade em que os patrões dos não têm peso nas linhas editoriais.
«não consegues provar como hoje a imprensa é menos livre do que há 10 ou 15 anos atrás. Por entre a pluralidade de visões, orientações e determinações editoriais, encontras a existência dessa liberdade.»
Segundo os RSF (http://www.rsf.org/en-classement298-2002.html):
2009 – 30º
2008 – 16º
2007 – 8º
2006 – 10º
2005 – 23º
2004 – 25º
2003 – 28º
2002 – 7º
Mas isto são cálculos, e cálculos há-os para todos os gostos. Dados objectivos só no Professor Karamba.
«Aliás, como concluis tu que há uma “clara antipatia” da imprensa em relação ao PM e não concluis que o PM é corrupto?»
Ao contrário de golpes palacianos, a anti-patia por alguém pode ser aferida por comentários, opiniões e notícias que têm como alvo a crítica e o ataque a determinada personalidade. Lias as crónicas do Crespo no JN e era claro que ele não gostava do Sócrates. Tal como é claro ao ler certa imprensa que por promover notícias tendenciosas, sem direito a contraditório e subjectivas que existe uma antipatia pelo homem. Mas como podes concluir pelo que tenho dito, se isto for de livre vontade nada tenho contra. É um país livre e não somos obrigados a ser simpáticos. Aceitando essa antipatia, os seus motivos podem ser tão variados como dispersos: desde interesses políticos a comerciais, passando por estratégias de venda do jornal em causa. Ambos sabemos que a polémica vende.
«Aqui está o sumo. Mas, ó Phillipe, é indiscutível que o mesmo se passa na Venezuela. »
Vocês gostam muito da Venezuela. Deixo-te a sugestão que deixei ao teu roommate: visita Caracas e tenta mandar de lá um postal para os teus pais. Chega a casa e vai lá ver o que aconteceu ao postal durante a viagem.
«Como há contradições evidentes, alguém tem de ser responsabilizado, “quanto muito”.»
O que tu estás aqui a fazer é uma desonesta extrapolação do que eu escrevi. Desonesta porque se há coisa em que tenho insistido é que no caso de haver prova de culpa, os responsáveis têm de responder pelos crimes. A afirmação que tiraste de contexto pretende reforçar uma outra ideia, em paralelo com o passado de escândalos a envolver o nome do Sócrates, seus amigos e colegas de partido. É óbvio que os suspeitos terão de ser ouvidos e os responsáveis punidos.
«FCP e o Governo não são propriamente entidades comparáveis.»
Graças da Deus. Contudo, o sumo do exemplo não está aí. Está na legitimidade de um órgão decidir favorecer uma visão da realidade. A imprensa desportiva parece-me ser um interessante caso de análise a esse nível, uma vez que por um lado tens a ditadura do mercado (benfica vende mais, benfica na capa sempre) e da outra uma opção ideológica e editorial (fcp sempre). E tudo isto é admissível. quem não gosta de um compra outro, e vice-versa.
«uma liberdade em que os patrões dos não têm peso nas linhas editoriais.»
What? Não percebo o teu argumento: defendes que os patrões devem/têm de influência nas linhas editoriais dos jornais ou não? Independentemente disso, não percebo porque este caso «não é comparável». Quando defendes a liberdade de imprensa não defendes também que essa liberdade exista em relação aos patrões? É aceitável sucumbir a pressões do patrão e alterar editoriais a pedido de quem assina os cheques? Não era contra isto que te estavas a colocar em comentários anteriores? Não estarás um pouco confuso?
Olhando de alto para os números, parece-me interessante reparar que não existe uma diferença tão grande entre o final do governo psd/cds e o da última legislatura. Mais, a diferença nem me parece muito significativa, parecendo-me que indexar a este governo uma eventual diminuição da liberdade de imprensa é uma atitude de má-fé.
Principalmente depois ter registado quatro dos cinco melhores resultados nessa tabela que apresentas. Mas, é como te digo, esta é uma análise rápida numa tarde de domingo.
Já agora: http://www.cidh.org/Comunicados/English/2010/18-10eng.htm.
Já agora, e depois de uma rápida olhadela pela tabela do RWB, é interessante o seguinte:
–> Portugal está em 30º lugar. Uma descida. No entanto, está à frente de França e Espanha. Também não há liberdade de imprensa lá? Sim, porque argumentar um retrocesso da liberdade de imprensa cá é dizer que lá regressou a censura.
–> A Venezuela está em 124º lugar. A nossa situação é mesmo semelhante à deles?
Para leres melhor antes de repetires o disco do Portugal terrível para jornalistas: «Journalists are still physically threatened in Italy and Spain (44th), but also in the Balkans, especially Croatia (78th), where the owner and marketing director of the weekly Nacional were killed by a bomb on 23 October 2008.» Esta também é boa: «“It is disturbing to see European democracies such as France, Italy and Slovakia fall steadily in the rankings year after year”».
«Lias as crónicas do Crespo no JN e era claro que ele não gostava do Sócrates. Tal como é claro ao ler certa imprensa que por promover notícias tendenciosas, sem direito a contraditório e subjectivas que existe uma antipatia pelo homem»
Não sei se será bem assim. Uma coisa é criticar, outra atacar. E a falta de contraditório deve-se, segundo os tais jornais desalinhados, a o Governo não falar. O mesmo já nos aconteceu, na nossa escala minúscula de universitários. Nem por isso deixámos de publicar. Achas que devíamos?
«Vocês gostam muito da Venezuela»
Irão, pronto. Ou Equador. Mas tu nunca escreveste que, nesse aspecto, Portugal e a Venezuela não são comparáveis. Não me atires postais para cima, não tem nada a ver. Estamos a falar da imprensa.
«defendes que os patrões devem/têm de influência nas linhas editoriais dos jornais ou não»
Eu não preciso de o defender. É óbvio que há alinhamentos ideológicos, dependendo de quem detém os jornais. Só a nossa angelical busca de objectividade é que escamoteia isso. Os discursos são diversos, os editoriais e a lista de cronistas também dizem muito. A alternativa é que não haja posse privada de jornais, como defende a tal esquerda. Mas estou a falar de alinhamentos ideológicos, não de intromissão administrativa no conteúdo. Nos EUA tens explicitamente o primeiro sem que o segundo exista; por cá também tens, implicitamente.
«Uma coisa é criticar, outra atacar»
Nos espaços de opinião na imprensa portuguesa há uma linha muito ténue a distinguir a crítica do ataque, sendo que o ódio continua a ser uma motivação muito inspiradora.
«E a falta de contraditório deve-se, segundo os tais jornais desalinhados, a o Governo não falar.»
achas que o SOL ligou ao Rui Pedro Soares ou ao Sócrates a pedir contraditório? Não vais ser inocente ao ponto de acreditar que não existe jornalismo intencionadamente subjectivo e direccionado a atingir certos objectivos, ignorando certos princípios básicos da profissão, pois não?. Não sejas assim, ó 10.
«Irão, pronto. Ou Equador. Mas tu nunca escreveste que, nesse aspecto, Portugal e a Venezuela não são comparáveis. Não me atires postais para cima, não tem nada a ver. Estamos a falar da imprensa.»
Agora a nossa situação é análoga à iraniana? Bem, se enviares um postal de Caracas ele chega a Penafiel com uma nota dos CTT a dizer que foi “sujeito a verificação no país de origem” e que eles (CTT) não se responsabilizam pelas marcas da fita-cola. É um exemplo de como funciona a liberdade de expressão na Venezuela. Dizer que a situação da imprensa portuguesa é comparável/análoga à venezuela implica reconhecer que, em certo grau, existem comportamentos semelhantes por cá. Ora, isso é falso. E como eu pude ver graças à tabela que me indicaste, Portugal está muito, mas muito, longe da Venezuela. objectivamente, estamos mais perto da Finlândia do que da Venezuela. Se calhar, o teu argumento era mais engraçado se o revisses à luz da informação que recolheste,
«Eu não preciso de o defender. É óbvio que há alinhamentos ideológicos, dependendo de quem detém os jornais. Só a nossa angelical busca de objectividade é que escamoteia isso. »
Como estarás recordado, já defendi que não teria problema nenhuma com o assumir de determinadas linhas editoriais, por convicção ideológica ou empresarial, nos jornais. Não teria problema nenhum em ter o JN a dizer que é amigo do PS nem em ver na capa do Público referências à SONAE. Desde que tudo seja feito com clareza.
«Os discursos são diversos, os editoriais e a lista de cronistas também dizem muito. »
Por acaso, nos EUA os jornais liberais costumam ter alguns cronistas conservadores para garantir um certo equilíbrio e evitar que a coisa seja demasiado tendenciosa. Mas a posição geral do jornal é sempre conhecida e assumida. Cá também teríamos a ganhar com isso, mas não vejo muita gente interessada nisso. É pena porque era sinal rumo à evolução e a uma certa purificação do meio que só faria bem. Daí eu também ter falado nos desportivos, anteriormente.
Está um belo dia de sol. Vai beber um copo ao Adamastor e deixa estas coisas para dias de chuva. Aproveita o país enquanto podes.
«Também não há liberdade de imprensa lá? Sim, porque argumentar um retrocesso da liberdade de imprensa cá é dizer que lá regressou a censura.»
É por isto que me parece que ainda não percebeste o que estamos para aqui a dizer. Claro que há liberdade de imprensa. Não é on/off.
Percebi perfeitamente, perfeitamente mesmo, o que andas a dizer dos graus. tu é que ainda não percebeste, nem de perto de nem de longe, o que eu ando a dizer.
Escrito isso, a pergunta mantém-se: se defendes que em Portugal a imprensa é menos livre, é legítimo especular que em países como a Espanha e a França a liberdade de imprensa quase não existe, tendo em conta o teu critério anterior. E estou a usar os dados que me referenciaste.
Folgo em ver que as minhas outras observações não encontraram objecção da tua parte.
Só uns pequenos comentários em relação aos números da RWB (o resto já foi explicado nos meus dois primeiros comentários):
1. A má classificação espanhola deve-se em grande medida aos problemas levantados pela ETA, como o próprio organismo esclarece numa nota técnica. Esta circunstância específica desvirtua a comparação Portugal/Espanha.
2. Não é de estranhar a posição francesa, tendo em conta as ligações (re)conhecidas entre o poder político e alguns meios de comunicação social (as tais “pressões legítimas”). Chirac e Miterrand nadaram em promiscuidade; há três anos, o escândalo Villepin/Sarkozy também foi bem revelador.
3. É curioso que os números sejam relativos quando mostram Portugal a cair de posição mas já sejam argumentos relevantes quando colocam Portugal à frente de França e Espanha. Isto diz muito da seriedade (ou da atenção…) com que estás a discutir isto.
4. Não, não é legítimo assumir que se “em Portugal a imprensa é menos livre, é legítimo especular que em países como a Espanha e a França a liberdade de imprensa quase não existe”. Não é legítimo porque confunde a) a análise da evolução da posição de um país ao longo de um período; com b) a análise das posições relativas de cada país num ano específico. A análise cruzada apenas permite retirar uma conclusão, por sinal muito diferente: que, apesar de Portugal estar a perder liberdade de imprensa, ainda continua numa posição mais positiva que Espanha e França.
«A má classificação espanhola deve-se em grande medida aos problemas levantados pela ETA, como o próprio organismo esclarece numa nota técnica. Esta circunstância específica desvirtua a comparação Portugal/Espanha.»
Na página para a qual fui indicado não existe qualquer nota nesse sentido. mas, acredito em ti. já agora, de que forma é que a ETA interfere na liberdade de imprensa espanhola? eles não dão notícias sobre a ETA para não dar «publicidade» à organização?
«Não é de estranhar a posição francesa, tendo em conta as ligações (re)conhecidas entre o poder político e alguns meios de comunicação social (as tais “pressões legítimas”). Chirac e Miterrand nadaram em promiscuidade; há três anos, o escândalo Villepin/Sarkozy também foi bem revelador.»
pensei que ias dizer que o problema vem do caso que o sarkozy teve com uma jornalista. bem, quer dizer, se vamos por aí então será muito complicado encontrar países sem problemas, pois ligações entre a cs e o poder político são habituais em todos os países ocidentais onde a imprensa tem um forte poder – olha para o UK. nuns será mais assim do que noutros, mas isso existe em todo o lado e não me parece particularmente revelador do que quer que seja. mas, devolvo uma observação: fazendo fé nestes números, a situação portuguesa é melhor do que a francesa. no entanto, frança tem uma das histórias de maior fervor democrático e de defesa das liberdades individuais na Europa. Com tudo isto em mente, podemos dizer que há reduzida liberdade de imprensa em frança?
«É curioso que os números sejam relativos quando mostram Portugal a cair de posição mas já sejam argumentos relevantes quando colocam Portugal à frente de França e Espanha. Isto diz muito da seriedade (ou da atenção…) com que estás a discutir isto.»
Isto é injusto. Tu e o 10 passaram o tempo todo a esfregar os números do RWB na minha cara. Quando mos facultam, eu vejo que estamos à frente de países com fortes tradições democráticas. Não acho absurdo tirar algumas conclusões dos números que foram avançados. Não mudei a minha posição, apenas pedi clarificações a quem forneceu os dados para eu perceber onde estava a catástrofe da situação dos media em Portugal. Afinal, estamos melhores do que espanhóis e franceses, segundo os dados que vocês forneceram, e nem por isso há registo de um grande descontentamento dos jornalistas desses países em relação às pressões nõs respectivos estados. não vejo o zapatero ou o sarkzoy a serem chamados de castradores dos jornalistas.
a) «a análise da evolução da posição de um país ao longo de um período;»
atenção, eu estava a fazer um reparo aos dados referentes ao último ano. não estava a fazer a análise da evolução porque para isso precisaria de saber em que pé estavam a frança e a espanha em 2002 para tirar qualquer tipo de conclusão comparativa ou análoga. eu apenas lancei uma interpretação em função dos dados que me foram apresentados e em resposta ao argumento que me tinha sido colocado anteriormente.
«apesar de Portugal estar a perder liberdade de imprensa, ainda continua numa posição mais positiva que Espanha e França.»
se viste a tabela que o rui aqui copiou, vês que desde 2002 tem havido várias flutuações na posição de Portugal. Com o anterior governo, chegou à 8ªposição, quando a melhor colocação é o 7º lugar de 2002. o que isto nos pode permitir concluir – se não estivermos demasiado cegos e enviesados – é que não é particularmente justo etiquetar ao governo um alegado retrocesso na liberdade de imprensa, quando durante a sua legislatura o país recolheu 4 das 5 melhores classificações de sempre pelos números de uma organização internacional.
Sobre o resto, disseste que nestas matérias gostavas de te comparar a países desenvolvidos, esquecendo a venezuela ou a birmânia,com que tanto brincaste. França e Espanha não são desenvolvidos qb?
E se não gostas do exemplo francês, talvez aches piada a isto: Portugal está mais próximo do Reino Unido, que apontaste como grande exemplo, do que de França e Espanha em termos classificativos. Mais, de acordo com estes números Portugal é o país sul europeu com mais liberdade de imprensa. Não achas que é preciso ter algum cuidado quando dizemos que a liberdade de imprensa em Portugal foi seriamente corrompida quando estamos à frente de vários parceiros europeus? mais, quando os dados a que te referes mostram uma grande inconstância, passando quase do «oito» para o «oitenta» com demasiada flexibilidade e facilidade, será correcto servires-te destes números para provar inequivocamente que o Governo Sócrates foi responsável pela diminuição da liberdade de imprensa? Repito que os anos sócrates têm melhores resultados do que os anos durão/santana.
é ridículo, tal como escrevo, discutir se existe ou não liberdade de imprensa em Portugal. Existe em abundância. O que deveríamos estar a discutir era a alegada tentativa de controlar um órgão de comunicação e as implicações mediáticas que isto poderia ter tido.
Phillipe,
1. “já agora, de que forma é que a ETA interfere na liberdade de imprensa espanhola? eles não dão notícias sobre a ETA para não dar «publicidade» à organização?”
Mata ou ameaça de morte os jornalistas mais impertinentes.
“se vamos por aí então será muito complicado encontrar países sem problemas, pois ligações entre a cs e o poder político são habituais em todos os países ocidentais onde a imprensa tem um forte poder – olha para o UK. nuns será mais assim do que noutros”
Mas o ponto é esse: nuns é mais que noutros. E é exactamente o facto de as diferenças serem gradativas entre os países adjacentes mas abissais entre os extremos que convém ter consciência do percurso que se está a trilhar. O cancro do testículo começa sempre com uma leve comichão…
3. “fazendo fé nestes números, a situação portuguesa é melhor do que a francesa. no entanto, frança tem uma das histórias de maior fervor democrático e de defesa das liberdades individuais na Europa”
Pelo contrário, a França é um dos países europeus com menos tradição ao nível das liberdades individuais. Aponta: a) O monarca mais absolutista da História (Luís XIV); b) Persistência tardia do feudalismo; c) uma das Revoluções mais sangrentas da História em 1789; d) Império a partir do início do século XIX; e) Regresso à Monarquia depois da queda do Império; f) Colonialismo de ponta no século XIX; g) Vampirismo para com a Alemanha depois da II Guerra; h) Conivência com o nazismo (Regime de Vichy).
4.“Afinal, estamos melhores do que espanhóis e franceses, segundo os dados que vocês forneceram, e nem por isso há registo de um grande descontentamento dos jornalistas desses países em relação às pressões nõs respectivos estados. não vejo o zapatero ou o sarkzoy a serem chamados de castradores dos jornalistas.”
Em relação à Espanha é natural, por causa do que te expliquei no comentário anterior. Mas em relação à França por acaso vês mesmo jornalistas a criticarem (e muito) o Governo do Sarkozy. Algo que a própria Comissão Europeia fez há uns meses…
5.“Mais, de acordo com estes números Portugal é o país sul europeu com mais liberdade de imprensa. Não achas que é preciso ter algum cuidado quando dizemos que a liberdade de imprensa em Portugal foi seriamente corrompida quando estamos à frente de vários parceiros europeus?”
Se queres comparar Portugal com Itália e Grécia, por exemplo, concordo que não estamos mal. Mas eu acho mesmo que Itália tem um grave problema de liberdade de imprensa, que há limitações na Grécia e que a França não é exactamente um modelo. Quanto ao resto, com o mal dos outros posso eu bem.
6.“quando os dados a que te referes mostram uma grande inconstância, será correcto servires-te destes números para provar inequivocamente que o Governo Sócrates foi responsável pela diminuição da liberdade de imprensa?”
Não, mas os dados nunca foram o meu argumento central. Foram apenas o complemento a uma data de casos particulares, enunciados publicamente por várias figuras da política, da comunicação social e do mundo empresarial. Mas eu compreendo a tua posição: quem acredita mais num PM como o Sócrates no depoimento de dezenas e dezenas de figuras que passaram pela Comissão de Ética do Parlamento também não terá dificuldade em ignorar os dados da HRW. Nesta discussão, já percebi há muito que a única prova é a confissão do PM. E mesmo assim, pode ter confessado sob hipnose… 🙂
7.“é ridículo, tal como escrevo, discutir se existe ou não liberdade de imprensa em Portugal. Existe em abundância.”
Concordo em absoluto, e é por isso que estou a tentar discutir o grau da liberdade de imprensa e não a sua existência/ausência (que, como vimos, é uma classificação perfeitamente inútil).
E isso parece que todos – desde o partido do Governo a directores de jornais, passando pela Comissão Europeia – estão interessados em discutir.
Bom, todos excepto um… 🙂
«Mata ou ameaça de morte os jornalistas mais impertinentes. »
convenhamos que neste particular, embora condenável, os espanhóis não são os únicos a sofrer ameaças de morte. na própria página dos rwb, como disse ao rui, eles assinalam ameaças de morte em itália e morte de jornalistas na eslováquia. mesmo assim, muita coisa sobre a eta é publicada. mas pronto, aceitemos esse argumento em como a espanha só está atrás de nós por causa da eta.
«E é exactamente o facto de as diferenças serem gradativas entre os países adjacentes mas abissais entre os extremos que convém ter consciência do percurso que se está a trilhar. O cancro do testículo começa sempre com uma leve comichão…»
não podes dizer que o testículo já está com comichão apoiando-te neste números. tal como fiz questão de apontar, se há coisa que se pode concluir é que há uma grande inconstância na tabela.e se para o ano Portugal voltar ao 16º lugar, significa que houve um melhoramento excepcional das condições de liberdade de imprensa ou que foi um momento de conjuntura que passou?
«a França é um dos países europeus com menos tradição ao nível das liberdades individuais»
há uma altura muito colorida da história britânica em que eles executavam cristãos. também não são um modelo de democracia? frança foi o primeiro país europeu a fazer a defesa daqueles que viriam a ser direitos fundamentais, como a liberdade e a igualdade. o resto são contextos históricos, uns marcados pelo excesso e outros pelo espírito de sobrevivência – se falas de petain e e vichy, eu falo de degaulle e da resistência.
«Mas em relação à França por acaso vês mesmo jornalistas a criticarem (e muito) o Governo do Sarkozy. Algo que a própria Comissão Europeia fez há uns meses… »
convenhamos, e por uma questão de seriedade, que as contestações ao sarko nunca chegaram a ser sequer parecidas as que se registam hoje em Portugal.
«Não, mas os dados nunca foram o meu argumento central. »
não podes pegar nos dados e dizer que eles mostram uma ausência de liberdade de imprensa em portugal até certo grau, e depois dizeres que só te estavas a referir aos indicadores que suportam essa tese – nomeadamente, os números de 2009. se queres usar os números, tens de os usar todos – ou pelo menos num intervalo temporal admissível. e se queres falar de tempo deste governo, tens de admitir que 4 dos 5 melhores resultados foram registados na sua legislatura.
e mais,transformar esta discussão numa anti ou pro sócrates faz-me voltar a querer dizer que és um rapaz engraçado. eu quando acuso alguém de alguma coisa gosto de ter provas do que estou a dizer. neste caso, gostava de ter provas claras e imparciais de como o sócrates estava por trás de todo o esquema. a verdade é que nenhuns dos intervenientes o faz e quem o acusa é sempre o jornalista com problemas pessoais ou políticos contra ele. mas estou disponível para ser clarificado a este nível, de forma clara e indiscutível.
não posso deixar de salientar que o mais importante em tudo isto, como é fácil comprovar que existe liberdade de imprensa em portugal, é perceber se o pm teve, ou não, influência e interferência na tentativa de compra da tvi pela pt. esta é a única coisa que interessa.
“não podes dizer que o testículo já está com comichão apoiando-te neste números. tal como fiz questão de apontar, se há coisa que se pode concluir é que há uma grande inconstância na tabela.e se para o ano Portugal voltar ao 16º lugar”
Há alguma inconstância, explicável por três factores:
a) estás a olhar para a posição relativa do país e não para a pontuação absoluta;
b) os dados de 2009 referem-se a inquéritos de meados do ano, pelo que não representam ainda o fecho anual. Penso que no próximo ano a pontuação já revelará uma tendência mais expressiva.
c) O indicador não é, naturalmente, perfeito. O que não significa que seja irrelevante nem que deva ser desprezado.
“há uma altura muito colorida da história britânica em que eles executavam cristãos. também não são um modelo de democracia? frança foi o primeiro país europeu a fazer a defesa daqueles que viriam a ser direitos fundamentais, como a liberdade e a igualdade. o resto são contextos históricos, uns marcados pelo excesso e outros pelo espírito de sobrevivência – se falas de petain e e vichy, eu falo de degaulle e da resistência.”
Um belo contexto histórico que durou 700 anos, convenhamos. Falar de De Gaulle para contrabalançar o que disse é como contra-argumentar que o Hitler pode ter morto judeus mas foi um grande defensor dos direitos dos animais.
“se queres usar os números, tens de os usar todos – ou pelo menos num intervalo temporal admissível. e se queres falar de tempo deste governo, tens de admitir que 4 dos 5 melhores resultados foram registados na sua legislatura”
Admito sem problemas que durante a anterior legislatura também houve entraves à liberdade de imprensa e que os 2 primeiros anos do Sócrates não revelaram particular agravamento.
“eu quando acuso alguém de alguma coisa gosto de ter provas do que estou a dizer. neste caso, gostava de ter provas claras e imparciais de como o sócrates estava por trás de todo o esquema. a verdade é que nenhuns dos intervenientes o faz e quem o acusa é sempre o jornalista com problemas pessoais ou políticos contra ele”
Na verdade, são amigos pessoais que o incriminam nas escutas…
«Um belo contexto histórico que durou 700 anos, convenhamos. Falar de De Gaulle para contrabalançar o que disse é como contra-argumentar que o Hitler pode ter morto judeus mas foi um grande defensor dos direitos dos animais.»
Vou-te dar uns segundos para pensares melhor nisto…
Por partes. De forma consolidada, França foi o primeiro país a erradicar com a monarquia e instalar os direitos e liberdades individuais. claro que teve o luís xiv, mas nós também tivemos d.jão v e a inglaterra teve o henrique viii que gostava de coleccionar mulheres na Torre. todas as nações têm um passado conturbado e nem todas se orgulham de todos os aspectos desse mesmo passado. nós perseguimos os jesuítas mas também demos o exemplo quando abolimos a pena de morte. a história das nações é feita destas contradições.
serve isto para dizer que se vais argumentar que o governo de vichy é um exemplo de como os franceses não são nada um povo que valorize a democracia, então eu tenho de te apontar de gaulle e a resitência como claro indicador de que os franceses que escaparam ao jugo nazi eram apaixonados defensores da liberdade e da democracia e que os franceses que viviam na França ocupada não tinham liberdade para o fazer. não podes, de facto, atirar a pedra da passividade francesa sem ter em conta que nem toda a França foi ocupada e se havia quem colaborasse (e muitos apenas o faziam para sobreviver) também houve muita gente que resistiu à alemanha. aliás, o teu argumento até pressupõe que os alemães não seriam hoje um grande exemplo democrático porque no passado apoiaram cegamente o fuhrer.
os ingleses perseguiram e executaram os católicos mas nem por isso hoje discutimos do seu apego pela democracia. por isso, e como tu disseste que apenas te gostavas de comparar a países desenvolvidos, pergunto-te de novo se França e Espanha não o são e se não é legítimo comparar o estado da nossa imprensa com a deles?
«Na verdade, são amigos pessoais que o incriminam nas escutas…»
Já discutimos isto. Se eu for escutado a dizer que és gay, mas tu não confirmares e se não houver provas reais, nada feito. Como qualquer jurista de qualquer Estado de Direito te confirmará, isso não conta como prova concreta. Se a personagem não confirma, então precisas de outro tipo de prova que sustentem a verdade das escutas. Quanto muito, deve servir para investigações futuras. Agora, não podes condenar ninguém porque ‘x’ disse a ‘y’ que ‘a’ queria comprar o bem ‘z’.
«achas que o SOL ligou ao Rui Pedro Soares ou ao Sócrates a pedir contraditório? Não vais ser inocente ao ponto de acreditar que não existe jornalismo intencionadamente subjectivo e direccionado a atingir certos objectivos, ignorando certos princípios básicos da profissão, pois não?. Não sejas assim, ó 10.»
não sei. sei que muitos outros jornalistas, de outros órgãos, dizem que tentam mas ninguém fala com eles.
«Dizer que a situação da imprensa portuguesa é comparável/análoga à venezuela implica reconhecer que, em certo grau, existem comportamentos semelhantes por cá. Ora, isso é falso.»
tu já reconheceste, implicitamente, que os há, os tais comportamentos semelhantes. o romano salientou isso e não rebateste.
«Se eu for escutado a dizer que és gay, mas tu não confirmares e se não houver provas reais, nada feito. Como qualquer jurista de qualquer Estado de Direito te confirmará, isso não conta como prova concreta. Se a personagem não confirma, então precisas de outro tipo de prova que sustentem a verdade das escutas. Quanto muito, deve servir para investigações futuras. Agora, não podes condenar ninguém porque ‘x’ disse a ‘y’ que ‘a’ queria comprar o bem ‘z’.»
estamos a falar do PM. a informação contraditória dada pelos vários intervenientes (muitos deles próximos do sócrates) tem de ser suficiente para que essas pessoas sejam obrigadas a explicar claramente o que fizeram. alguém tem de “cair”, percebes? ou o(s) amigo(s), porque mentiu(ram), ou sócrates, se for verdade.
«não sei. sei que muitos outros jornalistas, de outros órgãos, dizem que tentam mas ninguém fala com eles.»
quem é que está a ser crédulo agora?
«tu já reconheceste, implicitamente, que os há, os tais comportamentos semelhantes. o romano salientou isso e não rebateste.»
não reconheci nada. eu momento algum, em conversa alguma, em comentário algum, disse que a situação actual da imprensa portuguesa era análoga à da venezuela. nunca sequer aceitei essa analogia. mais, com base nos dados para onde dirigiste a minha atenção, apenas fiz um reconhecimento em como Portugal está bem mais próximo do país que lidera a tabela do que da Venzuela a uns 100 lugares de distância. e como escolheste ignorar o repto lançado, volto a deixá-lo:
–> Dizer que a situação da imprensa portuguesa é comparável/análoga à venezuela implica reconhecer que, em certo grau, existem comportamentos semelhantes por cá. Ora, isso é falso. E como eu pude ver graças à tabela que me indicaste, Portugal está muito, mas muito, longe da Venezuela. objectivamente, estamos mais perto da Finlândia do que da Venezuela. Se calhar, o teu argumento era mais engraçado se o revisses à luz da informação que recolheste.
agora, se queres pegar nos argumentos dos outros e atirá-los outra vez para cima da mesa, numa espécie de gang bang na blogosfera, estás à vontade. esperava que trouxesses argumentos teus, mas se queres que eu discuta contigo os argumentos do romano estás à vontade. também achas que os franceses são uns fracotes na defesa da democracia?
«estamos a falar do PM. »
se por isto te referes que a situação é excepcionalmente importante e delicada, concordo. exactamente por isso, precisas de mais do que conversas de café para condenar seja quem for.
«a informação contraditória dada pelos vários intervenientes (muitos deles próximos do sócrates) tem de ser suficiente para que essas pessoas sejam obrigadas a explicar claramente o que fizeram. alguém tem de “cair”, percebes? ou o(s) amigo(s), porque mentiu(ram), ou sócrates, se for verdade.»
parece-me que já houve demissões na pt, prisões preventivas e tipos que foram destituídos em bancos. isto não tem passado particularmente em claro. naturalmente, como escrevo desde o mês passado, se for provado que houve comportamento criminal, o(s) sujeito(s) tem de ser punido por isso. seja o pm, seja quem for. isso é óbvio – não te esqueças que isto é parte de um processo mais amplo, o Face Oculta, e esse é tremendamente sério. igualmente grave parece-me ser a suspeita de que há fugas na pgr e que no dia após o pgr saber das escutas os intervenientes passaram a ser mais contidos e trocaram os cartões dos telemóveis. isto tem de ser tudo investigado e esclarecido. e, ainda bem, ainda ninguém disse que não.
simplesmente, não me peças para colaborar na execução do pm com base em conversas de café.
essa vontade de ver alguém “cair” é perigosa e leva a conclusões precipitadas.
Phillipe,
“Por partes. De forma consolidada, França foi o primeiro país a erradicar com a monarquia e instalar os direitos e liberdades individuais. claro que teve o luís xiv, mas nós também tivemos d.jão v e a inglaterra teve o henrique viii que gostava de coleccionar mulheres na Torre.”
Phillipe, desculpa lá a pergunta, mas tu conheces a história da Revolução Francesa? É que só com muito revisionismo é que se pode dizer que consistiu na instalação de direitos e liberdades individuais. Quanto muito, os direitos e as liberdades de uma pequena elite chacinar como bem lhe apetecesse…
Quanto ao resto, escolher exemplos à unha é a forma mais fácil de inviabilizar qualquer discussão, exactamente porque em 1500 anos de história se arranjam exemplos para tudo. Mas, tal como o exemplo dos animais não serve para ilibar o Hitler, também o exemplo do De Gaulle (que, curiosamente, também tentou controlar a comunicação social…) não serve para ultrapassar o facto de a França ter um historial que está longe de se destacar pela defesa das liberdades individuais.
“Já discutimos isto. Se eu for escutado a dizer que és gay, mas tu não confirmares e se não houver provas reais, nada feito. Como qualquer jurista de qualquer Estado de Direito te confirmará, isso não conta como prova concreta.”
É curioso como os teus comentários vogam ao sabor das circunstâncias. Antes a ideia era discutir a se houve intervenção ou não do PM. Agora já é saber se os factos têm valor probatório…
Mas estáS certo: as escutas não servem para condenar o Sócrates. Tal como as escutas do Valentim não servem para o condenar a ele (até porque, como disse o tribunal, ele foi ilibado).Em ambos os casos, as escutas provam uma coisa muito mais frugal: que a liberdade de imprensa e a verdade desportiva foram deliberadamente atacadas.
Ok, portanto a Revolução Francesa, nas tuas palavras, foi apenas um contínuo acto de terrorismo que não serviu para nada a não ser cortar umas cabeças.
Não serviu para abolir uma monarquia absoluta e destituir um rei autoritário? Não serviu para criar um sistema de direitos civis e individuais que antes não existiam? não serviu para nada, pois não?
Eu recuso-me a entrar numa discussão com esta premissa. Com todos os defeitos posteriores, a base que sustentou a Revolução Francesa foi um dos primeiros e mais significativos movimentos de poder popular da história europeia. A destituição de um monarca absolutista, a criação de um governo popular, a democracia. claro que em seguida as coisas desviaram-se do seu rumo original e os valores da revolução foram contaminados.
agora, reduzir os valores e os efeitos da Revolução à instalação dos” direitos e as liberdades de uma pequena elite chacinar como bem lhe apetecesse…” é ridículo e só me leva a concluir que não fazes a mais pequena ideia do que foi a Revolução Francesa, do que representou para a Europa e para o Mundo e qual o seu legado. cimentar a ideia de que se tratou de um protesto de um grupo que queria instalar um novo regime e que contaminou as massas é ridículo e populista. esquecer que a população passou a ter uma voz na gestão do estado é um puro exercício de má-fé. Ignorar o quanto a revolução teve de libertação popular, de exaltação dos valores individuais merece o regresso às aulas de história.
e se o teu problema com a revolução é o facto de ter sido feita à custa do sangue de alguns, então tenho uma coisa para te dizer: quase todas as revoluções foram feitas assim. desde a revolução americana à revolução russa, desde a chegada de Cromwell ao poder e a sua queda, há sangue em tudo isto. E se quiseres recuar aos romanos, estás à vontade. Eram contextos históricos diferentes, realidades diferentes.
« França ter um historial que está longe de se destacar pela defesa das liberdades individuais.»
o historial francês não é mais negativo que o britânico.
«É curioso como os teus comentários vogam ao sabor das circunstâncias. Antes a ideia era discutir a se houve intervenção ou não do PM. Agora já é saber se os factos têm valor probatório…»
os argumentos não vogam. as discussões é que evoluem. e, das duas uma, ou estás com interpretação limitada ou então estás intencionalmente de má-fé em tudo isto. porque dizer que não tens nenhuma escuta onde o pm diga que quer derrubar a tvi e afirmar que não o podes condenar por terem sido outros a dizer que ele estava interessado em derrubar não é contraditório. já dizer o contrário é especular. e com base em especulações não podes condenar ninguém, por mais que penses que é culpado.
Já agora, uma pergunta: o que é que é necessário acontecer para admitas que existem limitações à liberdade de expressão? É que depois de tudo o que aconteceu já pareces mesmo o Valentim: “estava a fazer figas, estava a fazer figas!”…
não vamos voltar a bater no ceguinho, pois não? curto e grosso: não há falta de liberdade de expressão em Portugal. em cima da mesa está a discussão em torno de uma alegada tentativa, falhada, de controlo de um grupo de comunicação social por parte de alguém ligado ao governo. participação directa do pm? que eu saiba, ainda não foi provada. e os factos são estes. novos desenvolvimentos suscitarão novas conclusões.
já agora, estás-me a pedir para provar uma negativa, que algo não existe quando em situação normal existiria abundantemente. e isso não é muito correcto, diga-se. o natural seria provares que aquilo que existe sempre existe hoje em menor grau. mas isso não fazes tu, não é?
«quem é que está a ser crédulo agora?»
eu acredito mais facilmente num grupo de jornalistas de vários media do que no grupo fechado dos amigos do PM…
«não reconheci nada. eu momento algum, em conversa alguma, em comentário algum, disse que a situação actual da imprensa portuguesa era análoga à da venezuela»
como disse, implicitamente, porque não respondeste ao Romano com contra-argumentos. se não aceitaste a analogia, o que admito, também não a rebateste. falar dos correios não é rebater.
«Dizer que a situação da imprensa portuguesa é comparável/análoga à venezuela implica reconhecer que, em certo grau, existem comportamentos semelhantes por cá. Ora, isso é falso.»
ok, isto pode ser o início de algo. mas é uma mera afirmação, não serve de argumento. o romano já argumentou em favor de uma analogia entre portugal e a venezuela. disse-te que aconteceu ‘x’ e ‘y’ lá e que cá aconteceu o mesmo. tu não respondeste que ‘x’ e ‘y’ não aconteceram cá. e a tabela também não é contra-argumento: muitos factores contextuais podem manipular a percepção. sim, estamos a falar de percepções. não está em causa que portugal e a venezuela estejam mesmo nessas posições.
«se queres que eu discuta contigo os argumentos do romano estás à vontade.»
apenas porque ele usou esses argumentos, que partilho, não valeu a pena eu repeti-los.
«também achas que os franceses são uns fracotes na defesa da democracia?»
pra dizer a verdade li essa parte da discussão na diagonal. «fracotes na defesa da democracia»? depende da concepção que tens de democracia (anglo-saxónica ou europeia), depende do período de que falas (a implementação da democracia em frança foi terrorista, tal como – noutra escala – o foi a 1ª república portuguesa). hoje não, obviamente: a democracia francesa é uma democracia a sério.
«excepcionalmente importante e delicada, concordo. exactamente por isso, precisas de mais do que conversas de café para condenar seja quem for.»
não. precisamente por isso não sou eu que tenho de me esforçar muito; é ele que tem de se explicar (ou outros – os amigos – por ele). ele serve-me, não eu a ele. ele tem de ter aquela coisa de que por vezes falas: sentido de estado.
«essa vontade de ver alguém “cair” é perigosa e leva a conclusões precipitadas.»
como dizes já caíram dois. isso já é “alguém cair”. claro que não parece suficiente: as dúvidas não foram dissipadas. os intervenientes devem explicar-se. se caem mais ou se caem só esses dois, ou se um deles se “levanta” e só o outro é responsabilizado estou a cagar-me. alguém tem de ser responsabilizado por esta brincadeira, é isso.
«eu acredito mais facilmente num grupo de jornalistas de vários media do que no grupo fechado dos amigos do PM…»
eu prefiro acreditar na ponderação e no bom senso. algo que não tem existido na discussão em torno deste caso.
«ok, isto pode ser o início de algo. mas é uma mera afirmação, não serve de argumento. o romano já argumentou em favor de uma analogia entre portugal e a venezuela. disse-te que aconteceu ‘x’ e ‘y’ lá e que cá aconteceu o mesmo. tu não respondeste que ‘x’ e ‘y’ não aconteceram cá. e a tabela também não é contra-argumento: muitos factores contextuais podem manipular a percepção. sim, estamos a falar de percepções. não está em causa que portugal e a venezuela estejam mesmo nessas posições.»
enganas-te. rebati – gosto do verbo rebater, quero ver se o uso mais vezes – várias vezes essa coisa da venezuela. tantas que deixei de ter vontade de o fazer. e, honestamente, continuo sem vontade em participar numa discussão onde me querem vender que Portugal está no mesmo caminho que a Venezuela, e que as diferenças são apenas aparentes. Aceitar isto é um pouco ridículo e não tenho paciência para ridículos.
mas, já que estou a debater uma coisa ridícula, é engraçado verificar que a mesma tabela que serve para avisar que Portugal está no caminho da Venezuela de nada serve para afirmar as distâncias reais entre elas e como entre ambos os países estõa nações mais do que desenvolvidas, como França e Espanha. Mas suponho que este último argumento não seja tão sensual quanto o seu oposto.
««fracotes na defesa da democracia»? depende da concepção que tens de democracia (anglo-saxónica ou europeia), depende do período de que falas (a implementação da democracia em frança foi terrorista, tal como – noutra escala – o foi a 1ª república portuguesa). hoje não, obviamente: a democracia francesa é uma democracia a sério.»
acho lamentável estarmos a discutir isto. mas cá vai: não há qualquer estado que não tenha esqueletos no armário. Cromwell subiu ao poder depois de pedir a cabeça de Carlos I. Claro que a revolução francesa foi feita à base da força, mas a americana também. arriscaria que para cima de 80% de todas as alterações radicais de regime tiveram como pano de fundo mortes, guerras e actos terroristas. éridículo dizer que França, apenas por ter cortado a cabeça dos reaccionários e de alguns dos revolucionários no séc. XVII, não é hoje um país de pleno direito democrático e uma das primeiras nações europeias a abolir a monarquia. aceitar isto é aceitar que os alemães são, no fundo, todos nazis. algum bom senso.
«alguém tem de ser responsabilizado por esta brincadeira, é isso.»
óbivo e não escrevi o contrário. só peço é que quando as sentenças forem decertadas que o sejam com uma base de direito e não com uma base de especulação e pressão mediática.
Phillipe,
“e se o teu problema com a revolução é o facto de ter sido feita à custa do sangue de alguns, então tenho uma coisa para te dizer: quase todas as revoluções foram feitas assim. desde a revolução americana à revolução russa”
A Revolução Russa, outro belo exemplo de um evento fundador que firmou bem fundo o respeito pelos direitos individuais. Faltou referir a revolução maoísta. E Cuba, onde ainda ontem o irmão d’El Comandante voltou a reafirmar que não há problemas de direitos humanos, deitando por terra mais de 40 anos de especulação capitalista ocidental.
“não vamos voltar a bater no ceguinho, pois não? curto e grosso: não há falta de liberdade de expressão em Portugal.”
Phillipe, eu já percebi que é isso que tu pensas. Mas por esta altura também já devias ter percebido que os meus juízos são formados pelos factos que tenho à disposição, e não pela quantidade de vezes que repetes as tuas ideias (mesmo que as repitas MUITAS VEZES E EM CAPS LOCK).
Por isso, vou ter de perguntar de novo: o que é que seria necessário acontecer que te levasse a concluir que há falta de liberdade de imprensa? É importante que respondas a isto porque, depois de vários casos apresentados – descartados de forma mais ou menos débil -, gera-se a ideia de que para ti nada te faria convencer do contrário. E nesse caso a discussão é infrutífera, tal como é infrutífero tentar convencer o Marcos de que a Terra tem mais de 3000 anos.
Nota que isto é muito diferente de provar uma negativa. Eu estou a pedir que, perante uma experiência, enuncies à partida quais os resultados que te levariam a concluir que a hipótese de partida é falsa. Não vale a pena fazer experiências se podes adaptar os teus critérios a posteriori de forma a que hipótese de partida (NÃO HÁ NENHUM PROBLEMA COM A LIBERDADE DE IMPRENSA) seja sempre salvaguardada.
“participação directa do pm? que eu saiba, ainda não foi provada.”
Exacto. Tal como a do Valentim Loureiro.
«A Revolução Russa, outro belo exemplo de um evento fundador que firmou bem fundo o respeito pelos direitos individuais. Faltou referir a revolução maoísta. E Cuba, onde ainda ontem o irmão d’El Comandante voltou a reafirmar que não há problemas de direitos humanos, deitando por terra mais de 40 anos de especulação capitalista ocidental. »
aqui estás simplesmente a ser obtuso. confundir os princípios fundadores da revolução francesa com aquilo que os revolucionários depois fizeram dela é de uma retórica condenável. e nem vou entar mais por aqui.
já agora, há actos históricos que na sua base têm valores positivos e que depois se transformam por questões outras, muitas vezes vaidades e ambições pessoais. A Revolução Russa teve como princípio destituir um regime autocrático, mas depois conduziu a um regime ainda mais violento – mas não é por isso que podes dizer que na base não esteve a tomada do poder pelo povo. A Revolução Francesa pretendeu estabelecer as fundações de uma república, mas os excessos de robespierre e amigos não o permitiram. ficaram os ideias e os valores que viriam a encontrar lugar nas mais importantes declarações universais.
«Mas por esta altura também já devias ter percebido que os meus juízos são formados pelos factos que tenho à disposição, e não pela quantidade de vezes que repetes as tuas ideias (mesmo que as repitas MUITAS VEZES E EM CAPS LOCK).»
se já sabes o que eu penso, porquê insistir com a pergunta? curioso que os juízos por mim feitos também têm por base os factos à minha disposição que, em boa medida, apenas se tornaram públicos porque a imprensa em portugal goza de abundante liberdade.
não achas que se em mês e meio de conversas ainda não me convenceste, que também não exista alguma debilidade desse lado?
a hipótese de partida para esta discussão não é que existe liberdade de imprensa. essa deveria ser a conclusão a refutar por aqueles que acham que ela existe em menor grau, ou que não existe de todo. por isso, terás de ser tu a provar por ‘a’ mais ‘b’ que a liberdade de imprensa em Portugal está seriamente comprometida e que em pouco tempo vamos ficar numa situação pior do que a venezuelana. claro que admitir isso, e tendo em conta as últimas tendências, é quase como admitir o regresso da ditadura a espanha e o retrocesso da qualidade da democracia francesa, pois de acordo com os números dos rwb, que já percebi que servem bem para umas coisas mas mal para outras, estes dois estados, pouco desenvolvidos, estão numa situação real ‘pior’ do que a nossa, apesar de não haver grande contestação quer em madrid, quer em paris. por isso, devolvo a questão para o teu lado.
«Exacto. Tal como a do Valentim Loureiro.»
sim, o valentim foi ilibado de (quase) todas as acusações.
«enganas-te. rebati – gosto do verbo rebater, quero ver se o uso mais vezes – várias vezes essa coisa da venezuela»
não me parece, mas posso não ter lido. podes enviar-me um exemplo? se o encontrares facilmente, claro. eu mandava-te à merda se tivesse de ler 5000 comentários 😛
«a mesma tabela que serve para avisar que Portugal está no caminho da Venezuela de nada serve para afirmar as distâncias reais entre elas e como entre ambos os países estõa nações mais do que desenvolvidas, como França e Espanha»
claro que, falando de graus, a venezuela está bem pior. alguém disse o contrário? tu é que não argumentaste cabalmente contra a (prepara-te, vem terminologia de acéfalo académico) venezuelanização da relação políticos/media portuguesa.
«acho lamentável estarmos a discutir isto. mas cá vai: não há qualquer estado que não tenha esqueletos no armário»
e então? eu disse o contrário? falaste-me de frança, falei-te de frança.
«só peço é que quando as sentenças forem decertadas que o sejam com uma base de direito e não com uma base de especulação e pressão mediática.»
é óbvio. não há julgamentos na praça pública. mas estás a ignorar o poder enorme que, numa sociedade mais “forte”, os media teriam para deslegitimar um primeiro-ministro suspeito de corrupção. as suspeitas que recaem sobre sócrates deveriam fazê-lo retractar-se. a “especulação” e a “pressão mediática” são poderosíssimas na accountability. deveriam sê-lo mais por cá.
«Ok, portanto a Revolução Francesa, nas tuas palavras, foi apenas um contínuo acto de terrorismo que não serviu para nada a não ser cortar umas cabeças.»
suponho que isto não seja para mim.
«em cima da mesa está a discussão em torno de uma alegada tentativa, falhada, de controlo de um grupo de comunicação social por parte de alguém ligado ao governo. participação directa do pm?»
faz-me um bocado de comichão que tu salientes isto de a tentativa ter sido “falhada”. faz alguma diferença? ou seja, se provada a tentativa, seria factor de atenuação da pena o facto de ter sido “falhada”?
«tu é que não argumentaste cabalmente contra a (prepara-te, vem terminologia de acéfalo académico) venezuelanização da relação políticos/media portuguesa.»
aqui que ninguém nos lê, achei e acho ridículo contra-argumentar uma coisa que não existe.
«mas estás a ignorar o poder enorme que, numa sociedade mais “forte”, os media teriam para deslegitimar um primeiro-ministro suspeito de corrupção.»
Duas coisas. 1 -nem sempre este poder é algo de muito proveitoso. Em situações de combate político mais acerrado, pode conduzir a extremos e a comportamentos muito pouco claros. Relembro-te do caso ‘Lewinski’ que quase arruinou o Presidente dos EUA com a mais alta taxa de aprovação das últimas décadas e em grande parte pela pressão mediática. Aqui entra a regulação, mesmo num contexto onde os média estão claramente alinhados ideológicamente.
2 – Não são os média quem tem de julgar nem destituir ou demitir governos. Não me parece hoje que as pessoas, mesmo os apoiantes, vejam o Sócrates como viam há uns anos atrás. Está claramente fragilizado. No entanto a legitimidade dele vem do voto popular e lembro.te que nas eleições as pessoas já faziam uma boa ideia sobre quem estavam a votar. Os media têm de fazer o seu trabalho de investigação, como até tem sido feito. O resto fica para os tribunais e as instituições de Governo.
«ou seja, se provada a tentativa, seria factor de atenuação da pena o facto de ter sido “falhada”?»
de forma alguma. só digo isso porque é factual e, tendo falhado, poderia até ser visto como uma prova da resistência dos média a uma tentativa de silenciamento, uma vez que se poderia argumentar que o negócio (só) falhou porque os jornais expuseram o plano.
«achei e acho ridículo contra-argumentar uma coisa que não existe»
tantos comentários depois, o problema é esse: duas pessoas consideram o argumento válido, uma (tu) não. nós estamos dispostos a debater, tu não. bem, assim sendo não faz pra mim sentido continuar.
o que está em cima da mesa é se nós estamos a caminhar no sentido de caracas?
se há coisa que eu tenho feito é debatido convosco. por qualquer motivo, vocês insistem em ignorar os meus argumentos ou a distorcer o seu significado. mas vou insistindo e procurando novas formas de fazer passar a mensagem.
a minha posição é clara: existe liberdade de imprensa em Portugal. com mais ou menos palavras, já tens aceitado a premissa. o que vocês querem é discutir graus de liberdade. eu não concordo que exista menos, já mostrei porquê. vocês não foram capazes de mostrar como hoje existe menos liberdade do que há 5 anos.
avanças com os números do rwb, mas só os admites na medida em que pintam o quadro que queres. qualquer outra interpretação é vista como irrelevante.
eu não me importo de prosseguir, mas para mudar de opinião tenho de ser convencido. tenho de ser convencido de que hoje existe menos liberdade de imprensa do que antes. tenho de ser convencido que no país onde nenhum jornal respeita providências cautelares ou segredos de justiça, onde se mutilam pessoas na praça pública, que há impedimentos ao funcionamento dos jornalistas e que a origem de todos os males está em São Bento. Se me mostrares isso, eu compro uma t-shirt como a do Crespo.
E o ónus da prova está desse lado por uma razão simples: em qualquer estado de direito existe liberdade de imprensa. é o estado normal. se acusas este estado de direito de estar a viver um período de menor liberdade de imprensa, tens de mostrar onde, como, porquê e pela acção de quem. caso contrário, isto é tão útil quanto eu dizer que o Domingos fez o jeito ao Pinto da Costa no Dragão. Eu acho que sim, mas não tenho como provar.
got it?
“A Revolução Russa teve como princípio destituir um regime autocrático, mas depois conduziu a um regime ainda mais violento – mas não é por isso que podes dizer que na base não esteve a tomada do poder pelo povo.”
Pois, pois. Como dizia o outro: a ideia é boa; as pessoas é que teimam em colaborar… 🙂
“juízos por mim feitos também têm por base os factos à minha disposição que, em boa medida, apenas se tornaram públicos porque a imprensa em portugal goza de abundante liberdade. “
Já expliquei que esse argumento vale zero. Se a divulgação de casos de ataque à liberdade de expressão fosse prova de “abundante” liberdade de expressão, então Venezuela e China teriam mais liberdade de expressão que a Dinamarca. Estás a fingir que não lês isto? 🙂
“terás de ser tu a provar por ‘a’ mais ‘b’ que a liberdade de imprensa em Portugal está seriamente comprometida”
O que é que é exactamente “provar por a mais b”? É que se os factos que te apresentei não são provas concludentes, duvido que as vás encontrar noutro lado qualquer.
Por isso é que é importante que digas que tipo de factos é que te permitiriam concluir que há de facto limites à liberdade de expressão. Se nada serve de prova, é à partida impossível “Provar por a mais b”. Mas isso diz mais da tua seriedade intelectual do que da solidez da minha posição…
“sim, o valentim foi ilibado de (quase) todas as acusações.”
De onde se extrai, portanto, que há verdade desportiva em Portugal.
«Pois, pois. Como dizia o outro: a ideia é boa; as pessoas é que teimam em colaborar…»
Desde que com isto estejas a dizer que aceitas o facto de a revolução francesa ter marcado uma importante viragem na história europeia e mundial, dou o assunto por encerrado.
«Se a divulgação de casos de ataque à liberdade de expressão fosse prova de “abundante” liberdade de expressão, então Venezuela e China teriam mais liberdade de expressão que a Dinamarca. »
estás a ser objectivamente obtuso, ou estás apenas a esforçar-te para tornar a conversa ridícula? não é pela ausência de ‘casos’ de ataque à liberdade de imprensa que eu digo que existe liberdade de imprensa total em portugal. é pelo facto de esta ser uma condição imprescindível para qualquer estado de direito e dizer que não existe implica explicar porquê. a pluralidade de visões e de notícias nos media, a liberdade com que os jornalistas dizem e fazem o que querem, incluindo ignorar os mais básicos princípios jurídicos sem qualquer (aparente) consequência legal.
diga-se também, já agora, que liberdade de imprensa não é toda a gente publicar o mesmo. é toda a gente publicar aquilo que entende por bem publicar. em qualquer lugar civilizado, incluindo frança e espanha, os órgãos de informação gostam de se mostrar pela diferença.
«Por isso é que é importante que digas que tipo de factos é que te permitiriam concluir que há de facto limites à liberdade de expressão. Se nada serve de prova, é à partida impossível “Provar por a mais b”. Mas isso diz mais da tua seriedade intelectual do que da solidez da minha posição»
naturalmente, para me convenceres de que tens razão, tens de me mostrar como de forma inequívoca a liberdade de imprensa em portugal está terrivelmente comprometida. como eu não conheço nenhum caso, naturalmente não posso atirar qualquer um para o ar. se tu conheces, avança com isso. mas não voltes às suspeições lançadas no passado, porque essas já vimos que não nos vão levar a qualquer lado – isto para lá de não provarem coisa alguma.
«De onde se extrai, portanto, que há verdade desportiva em Portugal.»
como uma coisa é o apito dourado e outra é este caso, tenho-me abstido de grandes comentários às tuas analogias disparatadas. mas, pronto, compreendo que o que queres dizer é que não existe verdade no futebol em Portugal, não é? Bem, o argumento cai em saco roto se te recordares que: o boavista foi despromovido para os campeonatos semi-profissionais por prática de corrupção, os dirigentes do clube na altura da prática do crime foram suspensos, que o pinto da costa foi suspenso durante 2 anos, ou qualquer coisa assim, que alguns árbitros foram irradiados e que o fcp, o boavista e o leira foram alvos de sanções financeiras e desportivas – perda de pontos e despromoção. estavas à espera que tirassem campeonatos a algum deles? o próprio valentim deixou de exercer cargos na liga. não podes propriamente dizer que o apito dourado não deu em nada.
Phillipe,
” não é pela ausência de ‘casos’ de ataque à liberdade de imprensa que eu digo que existe liberdade de imprensa total em portugal. é pelo facto de esta ser uma condição imprescindível para qualquer estado de direito e dizer que não existe implica explicar porquê.”
Phillipe, das duas uma. Ou estás a dizer que há liberdade de expressão porque a liberdade de expressão existe sempre num Estado de Direito – e então estás a entrar numa tautologia tão válida como dizer que o Valentim não pode ser corrupto porque um Estado de Direito não permite homens corruptos; ou estás a dizer outra coisa completamente diferente – e aí precisas de argumentar com um bocadinho mais de clareza e precisão. É que assim não se percebe…
“tens de me mostrar como de forma inequívoca a liberdade de imprensa em portugal está terrivelmente comprometida. como eu não conheço nenhum caso, naturalmente não posso atirar qualquer um para o ar”
Já foram apresentados vários casos. O problema é que aquilo que a maioria das pessoas considera indícios fortes de que a liberdade foi atacada é, na tua óptica, retorcida, uma coisa “atirada para o ar”.
Por isso é que é importante que digas à partida o que é que poderia servir de “prova inequívoca” de que tem havido ataques à liberdade de imprensa. Se já vimos que os testemunhos dos principais directores dos jornais não chegam, que as escutas não chegam e que o silêncio do PM não chega, o que é que é condição necessária e suficiente para que reconheças uma limitação à liberdade de expressão?
Pessoalmente, penso que o facto de estares a fugir com o rabo à seringa há vários comentários diz muito acerca da razão pela qual achas que não houve ataques à liberdade de imprensa. É mais o orgulho que os factos… 🙂
“o próprio valentim deixou de exercer cargos na liga. não podes propriamente dizer que o apito dourado não deu em nada.”
Estás a dizer que se o apito tivesse dado em nada já estarias a defender a ideia de que há verdade desportiva em Portugal? Hipotecar o cérebro em favor das decisões da Justiça parece-me apropriado para quem tem um respeito infinito pelas instituições, mas um mau princípio para quem quer manter algum espírito crítico…
«Ou estás a dizer que há liberdade de expressão porque a liberdade de expressão existe sempre num Estado de Direito – e então estás a entrar numa tautologia tão válida como dizer que o Valentim não pode ser corrupto porque um Estado de Direito não permite homens corruptos; ou estás a dizer outra coisa completamente diferente – e aí precisas de argumentar com um bocadinho mais de clareza e precisão. É que assim não se percebe…»
O argumento é simples: todo o Estado de Direito pressupõe liberdade de imprensa. se me queres fazer acreditar que não existe em Portugal, ou que existe em menor grau, já que admitiste previamente que existem “em abundância”, confirmando a minha premissa, tens de me mostrar como, onde e porquê. Como tenho escrito tantas, tantas e tantas vezes até esta altura não me convenceste da existência de um momento de intervenção explícita no sentido de dominar a comunicação social.
neste caso em concreto, tens uma acusação de que o pm estaria envolvido directamente na compra da tvi pela pt. e neste caso não só não tens nenhuma declaração do pm a dizer o que quer que seja, como ninguém ligado à pt veio dizer que sócrates estava envolvido. as únicas pessoas que o dizem são indivíduos com contas para ajustar com o pm, e isto parece-me óbvio. os directores de jornal que falaram foram desconfirmados pelas pessoas que eles mesmos envolviam nos negócios.
e quando olhas para o panorama geral do universo da comunicação, custa-me acreditar que hoje haja menos liberdade de imprensa do que há 5 ou 6 anos atrás quando um governo de direita demitiu um comentador de uma estação privada, por exemplo. claro que dizes que os rwb dizem que não é bem assim, mas quando proponho uma análise a todos os números por eles apresentados, pouco disfarçadamente ignoras a minha análise ou dizes que estou a ver mal as coisas. mais, pedes-me também, implicitamente, para acreditar que em espanha e em frança os governos também estão muito interessados em condicionar os trabalhos dos jornalistas, uma vez que na mesma tabela eles estão ainda atrás de nós. em que ficamos, então? dizias que gostas de te comparar aos países desenvolvidos, mas suponho que para ti frança e espanha ainda se estão a desenvolver.
mais, teimas em ignorar qual o papel que as pressões empresariais e do patronato podem ter sobre o jornalista, preferindo dizer que todo o mal que possa existir neste caso tem de vir de São Bento.
para além disso, ignoras a pluralidade que deve marcar o mercado mediático e a liberdade em tomar diferentes decisões editoriais. isto seria tudo mais bonito se todos dessem as mesmas notícias, é?
confundir isto com um excesso de credulidade é sinal de alguma incontinência intelectual. isto limita-se a ser uma análise e observação do caso. teimas em confundir esta realidade com um outra de plano político e jurídico. O eu dizer que não existe nenhum atentado à liberdade de imprensa não me tira margem para dizer que a ser verdade a existência de um plano concertado pelo governo – sim, porque empresas compram posições noutras empresas todos os dias – com o objectivo de silenciar alguém, então tem de haver pessoas responsabilizadas, o pm incluindo se isso for provado. não deixa de ser interessante dizer que o plano foi falhado e, na minha óptica, em grande parte, porque a imprensa livre expôs o negócio e levantou a suspeita de que haveria ilegalidades por trás dele.
como até agora ainda nada foi provado e, apesar de ser fácil, eu não gosto de atirar coisas para o ar, fico à espera que ou tu me mostres como houve jornalistas censurados por pressões políticas ou que a justiça me mostre como o pm tentou silenciar vozes incómodas.
uma prova inequívoca seria, claro está, algo que não poderia ser contradito. uma escuta do sócrates a dizer que era preciso calar a tvi, por exemplo. um facto concreto que, em direito, é o que conta para condenar alguém. Indícios não servem.
Aliás, se calhar um dos problemas na forma como a sociedade vê a justiça e, em particular, este caso é a confusão entre “aquilo que a maioria das pessoas considera indícios fortes” e a prova de um crime. eu posso ter indícios a comprovar que a tua namorada te põe os palitos enquanto estás em lisboa, mas não o consigo provar. ela é culpada de adultério? se quiseres eu arranjo-te uma cópia do código penal para veres qual a definição de culpado e como se pode provar a culpa de alguém. tenho isso em casa, não me custa nada.
«Estás a dizer que se o apito tivesse dado em nada já estarias a defender a ideia de que há verdade desportiva em Portugal?»
não. estou a dizer, ao contrário do que tu dizes, que o apitdo dourado deu em alguma coisa. premissa que, implicitamente, tu também aceitas, julgo, pela natureza desse teu comentário. da verdade desportiva fala o rui santos.
sabes que para manter as discussões interessantes, convém que ambas as partes estejam disponíveis para ouvir o que a outra tem para dizer. as coisas tendem sempre a não dar em nada quando uma das partes prefere ignorar o que a outra escreveu ou fazer de conta que não é nada com ela, ao mesmo tempo que continua a pedir a apresentação de novos argumentos. mas já vi que honestidade intelectual e razoabilidade são duas coisas que não abundam para os lados da Avenida de Roma. E isso é muito feio.
Phillipe,
“uma prova inequívoca seria, claro está, algo que não poderia ser contradito. uma escuta do sócrates a dizer que era preciso calar a tvi, por exemplo. um facto concreto que, em direito, é o que conta para condenar alguém. Indícios não servem.”
Bom, isso não é verdade. Nem sempre se têm provas absolutamente conclusivas, como uma gravação ou um vídeo a confirmar um assassinato um extorsão. E, nessas situações, indícios fortes, retirados e justificados podem ter valor probatório. Se fosse preciso um vídeo para condenar cada ladrão, ainda hoje o Vale e Azevedo andava por aí. 🙂
Mas nota que não estamos aqui a discutir a questão jurídica. Estamos a discutir se há motivos para crer ou não que há entraves à liberdade de imprensa. A minha posição é que os factos à disposição permitem inferir com um razoável grau de certeza que há e houve ataques inaceitáveis (o contrário implicaria admitir um complô enorme, transversal a empresas, jornais e juristas para tramar o PM). A tua posição é que só se deve fazer um juízo quando a Justiça emitir um parecer final. Bom, penso que não há muito mais a discutir. Desejo-te uma boa criogenia mental durante os próximos anos, até que haja uma decisão dos Tribunais.
P.S.- Ah, e as condenações do Apito Dourado não foram feitas com base nas escutas publicadas no Youtube. Espero que estejas disposto a ignorar tudo aquilo que o Valentim disse ao Elmano Santos, de forma a não pisar os calos da Justiça.
P.S.2- “mas já vi que honestidade intelectual e razoabilidade são duas coisas que não abundam para os lados da Avenida de Roma. E isso é muito feio.”. Lol…
pelo menos és previsível…
1 – não confundas indícios com provas concretas ou testemunhos. ninguém vai preso por assassinato se não houver alguém a dizer que viu o acto, ou se não for encontrada uma arma com vestígios de sangue ou impressões digitais, algo assim. mesmo no caso do vale e azevedo havia provas físicas: os documentos das transacções e os testemunhos que não foram contraditos.
2 – a tua posição é que, com base no que ouviste dizer, há interferência do poder político na imprensa e na redução da liberdade da mesma. a minha é que com base no que se sabe não podes garantir uma intervenção directa do governo na comunicação social. a imprensa teve, tem e terá sempre a liberdade de tomar as decisões editoriais que quiser, conforme aqueles que forem os seus interesses. num claro exemplo de fuga para a frente, nunca quiseste debater a interferência que o poder económico pode ter sobre os jornais, pressionando-os de uma forma bem mais profunda do que o poder político. mas suponho que isso seria de esperar, vindo de alguém que desde a primeira hora decidiu sobre o que queria discutir.
3 – não preciso da decisão do tribunal para acreditar que não existe um atentado à liberdade de imprensa. esta matéria tem dois lados de discussão: por um lado, há uma questão jurídica e política que tem de ser resolvida e na qual precisamos de provas para condenar o pm. por outro, a discussão da liberdade de imprensa que, a meu ver, não está mais em perigo do que há 5 ou 10 anos. e a integridade da liberdade de imprensa é algo que está independente do julgamento judicial deste caso. tal como tenho dito, a própria fuga mediática do negócio pode ser entendida como uma prova em como os media, livres e independentes, estavam em condições para fazer o seu trabalho. e não confudas o discurso dos alinhados ou não com a pluralidade natural na imprensa, onde diferentes órgãos promovem diferentes notícias. e se os tribunais mostrarem que houve uma mão de São Bento em tudo isto, em nada muda a minha visão em como a imprensa permanece livre e independente para publicar/ emitir o que quiser.
4 – não deves ter lido bem o que a imprensa pouco livre no teu entender escreveu sobre o apito dourado na altura das sentenças. independentemente, o que eu rebati foi o teu argumento em como o apito dourado não tinha dado em nada. desde esse momento foste incapaz em mostrar um greirinho que fosse de coerência ao repescar essa analogia. e isto é bem diferente do que concordar, ou não, com a decisão dos tribunais.
está um dia magnífico para ler o jornal na esplanada e beber uma cerveja.
Phillipe,
“os documentos das transacções e os testemunhos que não foram contraditos.”
Claro que foram. O Vale e Azevedo ainda hoje diz que é inocente.
“a imprensa teve, tem e terá sempre a liberdade de tomar as decisões editoriais que quiser, conforme aqueles que forem os seus interesses.”
Isso é o que está em discussão, meu caro. O facto de o repetires muitas vezes não é prova de grande liberdade de imprensa; só de grande falta de argumentos… 🙂
“tal como tenho dito, a própria fuga mediática do negócio pode ser entendida como uma prova em como os media, livres e independentes, estavam em condições para fazer o seu trabalho”
E o mesmo vale para a Venezuela, suponho? É engraçado: se se noticiam manobras do Chávez no sentido de controlar a imprensa, isso prova as manobras do Chávez. Se se noticiam manobras do Sócrates, isso prova a liberdade de imprensa. Mas que regabofe, homem 🙂
“e se os tribunais mostrarem que houve uma mão de São Bento em tudo isto, em nada muda a minha visão em como a imprensa permanece livre e independente para publicar/ emitir o que quiser”
Ah, agora já percebi. Afinal, mesmo que se provem interferências do Sócrates isso não serve para admitires que há interferências (?!). Isto dá força à minha pergunta: mas afinal o que é que é preciso para que consideres que haja entraves à liberdade de imprensa? Se o Sócrates mudar de nome para Chávez já há intromissões? 😉
“independentemente, o que eu rebati foi o teu argumento em como o apito dourado não tinha dado em nada”
Mas eu não argumentei que não deu em nada. Argumentei que, se não aceitas as escutas como indício de que houve interferência na CS, também não deves aceitar as escutas do Valentim como indício de que houve ataque à verdade desportiva.
Mas claro que isto é apenas lateral. Porque, mesmo que se prove que houve interferências de São Bento, é “óbvio” que não há entraves à liberdade de expressão em Portugal. A sério, começas a ser surreal, pá.
«O Vale e Azevedo ainda hoje diz que é inocente.»
o vale e azevedo foi condenado.
«Isso é o que está em discussão»
mais do que ser o que está em discussão é a minha conclusão, não argumento.
«E o mesmo vale para a Venezuela, suponho?»
portanto, voltámos à venezuela?
«Ah, agora já percebi.»
tu ainda não percebeste nada e eu insisto em tentar clarificar-te – talvez tenha alguma culpa, porque ainda me dou ao trabalho de responder quando é óbvio que não tens interesse nenhum em discutir isto. pela última vez: defender que a imprensa é livre não é defender o pm. defender que a imprensa é livre é defender que ela se mantém isenta de pressões a que, pelo menos, ela própria não se sujeita – mais uma vez, temos aqui aquela coisa dos interesses dos patrões de que não gostas de falar. o facto de eu fazer essa separação é prova desse meu discernimento e o facto de teimares em não a fazer é prova do teu preconceito saloio.
não acredito, nem me mostraste o contrário, que a imprensa portuguesa seja menos livre. acredito, isso sim, que terá havido uma tentativa para controlar um desses grupos e fica por saber se seria com, ou sem, o consentimento do pm. se for ‘com’, óbvio que ele deve ser responsabilizado. tenho-o dito desde sempre. no entanto, isto não serve de muito para provar que não existe liberdade de imprensa porque a exposição do negócio nos média é revelador da sua saúde. mas, suponho que isto sejam coisas que não te interessem muito. longe de mim pensar que poderias mudar de opinião sobre o que quer que fosse.
«Argumentei que, se não aceitas as escutas como indício de que houve interferência na CS, também não deves aceitar as escutas do Valentim como indício de que houve ataque à verdade desportiva.»
nananana. eu não disse que não aceitava as escutas. disse que as escutas não eram reveladoras porque não tens nenhuma onde ouças o pm a dizer que quer comprar o que quer que seja. é a lógica anterior do adultério ou da tua rabetice e um indício, por si só, não vale de nada. no apito ouves claramente o pinto da costa, o valentim e os demais participantes – daí terem sido todos castigados. logo aí tens uma prova que não tens neste caso e a tua teimosia em fazer é comparação já nem é parva. é apenas lamentável.
«Porque, mesmo que se prove que houve interferências de São Bento, é “óbvio” que não há entraves à liberdade de expressão em Portugal.»
é curioso que ignores o argumento com que partes para a conversa: na tua óptica, o pm tentou comprar a tvi por via da pt, certo? ora, o que falhou foi esse mesmo negócio. o que, seguindo esse raciocínio, quererá dizer que o pm nunca teve hipótese de controloar a pt porque os jornais denunciaram o caso e a pt desistiu e o pm invocou as golden share. mas isto não interessa, pois não? nem que o moniz, que tanto colaborou com o santana na demissão do marcelo, esteja agora a trabalhar para a empresa que se diz estar envolvida em tudo isto.
mais uma vez, liberdade de imprensa é todos publicarem o mesmo? não deve existir a liberdade de uns serem mais pró-qualquer coisa e outros serem mais pró-outra coisa qualquer? não é um bocadinho ditatorial querermos que todos publiquem o mesmo e depois acusar aqueles que não publicam as notícias que nós queremos ver publicadas de alinhamento com um qualquer regime? claro que podes sempre mostrar como a imprensa está corrompida e que foi violada até ao seu mais básico princípio identitário. mas não o consegues fazer, pois não?
vai apanhar ar, passa pela banca dos jornais, dá uma olhadela pelas capas e vê lá se não temos liberdade e pluralidade de imprensa em Portugal. vá, faz isso e depois pensa um bocadinho porque tu vales mais do que isto.
Phillipe,
“não acredito, nem me mostraste o contrário, que a imprensa portuguesa seja menos livre.”
Nem eu vou mostrar nem ninguém vai mostrar enquanto não disseres exactamente o que é que é necessário acontecer para que consideres a imprensa pouco livre.
E, como as acusações dos directores de jornais não chegam; como as acusações de jornalistas não chegam; como a preocupação do Parlamento não chega; como a própria tentativa de compra de um jornal privado por parte do PM, mesmo que provada, não chega; como tudo isto não chega, ninguém te vai convencer do contrário.
Mas o facto de não haver nada nem ninguém, nenhum facto possível ou acontecimento imaginável, que te possa convencer do contrário, não abona propriamente em teu favor. Ganhas todas as discussões por falta de comparência. Porque ninguém discute com uma parede…
essa da parede era evitável.
o teu problema em toda esta discussão é não mostrares a capacidade em distinguir os dois lados da questão: o primeiro, o tal alegado envolvimento do pm numa tentativa problemática e falhada para comprar um órgão de comunicação: o outro, a liberdade de imprensa avaliada não por um acontecimento pontual mas na sua globalidade. e se no primeiro caso eu não tenho problemas em admitir que a coisa cheira mal, apesar de não haver provas concretas, que eu saiba, no segundo não conseguiste mostrar que há hoje menos imprensa livre do que havia antes.
há dois lados de todas as histórias. se resolves ficar de um dos lados sem ouvir o outro, podes correr o risco de te achares senhor de toda a razão sem perceberes que há uma outra forma de ver essa realidade. e assim não vale a pena, é chover no molhado.
the end.
naturalmente, o último comentário é meu. na ressaca da crónica.
agora sim, mas menos dramático:
the end.
Phillipe,
Nota que em mais de cinquenta comentários não conseguiste dizer o que seria necessário acontecer para te convencer de que há entraves à liberdade de imprensa. Se não há nada, então nem valia a pena entrar em discussão; se havia, então talvez devesses ter aproveitado alguns dos comentários para dizer o quê.
Agora, não fazer nem um nem outro e depois vir dizer que é “chover no molhado” é um pouco como a situação do jogador que não chuta nem passa e depois se queixa de que o treinador não pára de repetir a mesma coisa: “decide-te!”. Neste contexto, a única coisa dramática é que o “the end” venha antes de uma resposta…
o verdadeiramente dramático é que tenhas escolhido ignorar (quase) tudo aquilo que eu escrevi. suponho que assim seja mais fácil «ganhar» os debates.
e pegando na analogia futebolística, o mais adequado é a história do jogador que tem minutos de jogo, não mostra serviço, e depois queixa-se que o treinador não lhe dá oportunidades para mostrar o seu futebol. é mais assim.
Phillipe,
Ignorar grande parte do que dizes é fundamental – não para ganhar um debate mas para não o deixar descambar numa algaraviada. Isto porque a tua proverbial verbosidade faz com que os argumentos e os parágrafos proliferem na razão inversa da sua importância relativa.
Neste caso, concentrar-me na pergunta que te fiz permite filtrar as gorduras do debate e focar a atenção no essencial. E o essencial é: se ambos divergimos quanto ao grau de liberdade de imprensa, proponho que apresentes as condições que te fariam rever a tua posição.
Se houver, então cabe-me a mim apresentar os factos que cumprem essas condições. Se não houver, então ficamos os dois a saber que o debate não fazia sentido à partida. Um debate só faz sentido se houver possibilidade de mudança de opinião: se a opinião é imutável, não dá debate; só conversa de barbearia.
E dizer isto, ainda que várias vezes, não significa “achar senhor da razão” ou coisa que o valha. Pelo contrário, significa pôr a razão ao serviço dos dois.
Obviamente, não vou voltar a repetir o que tenho dito ao longo dos últimos quase dois meses. se tiveres interesse, volta a ler a minha «proverbial verbosidade».
mas, também te digo, depois de tudo o que escreveste ao longo desta discussão não espero que saia uma interpretação nem honesta, nem inteligente do argumento.
oh well…